Discussões Filosóficas

[NemoExNihilo]

Em consequência do discutido no Diário do Estudante, pareceu-me mais ou menos apropriado criar um tópico que pudesse conter todas as discussões de teor metafísico, de modo a não incorrer em demasiado off-topic noutros lados. Depois, por sugestão do @Alfa, achou-se por bem estendê-lo a toda e qualquer temática filosófica.

Assim, este será um tópico destinado a debater todo e qualquer assunto sob essa perspectiva filosófica, de argumentação intensa em defesa de um ponto de vista; para mim, não interessa bem qual será esse ponto de vista, desde que seja mesmo o vosso, mas, tendo em conta que este é um espaço público, talvez nem todos os pontos de vista sejam bem recebidos, e, num certo sentido, talvez nem seja propriamente desejável que os expressem. Nesse sentido, espero que os nossos caríssimos moderadores ajam com a sabedoria e a justiça que já têm demonstrado, no sentido de garantir que nada de mal ocorre, preservando, ao mesmo tempo, o direito de cada um expressar a sua opinião, dentro dos limites do adequado (abster-me-ei de definir quais são esses limites, e também não vou já começar a debater a sua desejabilidade...). Pela minha parte, espero que tudo corra bem e que todos saiamos daqui enriquecidos pelo confronto de opiniões, que é precisamente o meio de excelência para a sua evolução!

Argumentai, pois, caros uniáreos, argumentai e debatei, mas, peço-vos, não batam uns nos outros, que não é preciso...

 

[Alfa]

Obrigado, NemoExNihilo! Dada a quantidade de deslizes para a metafísica que costuma aparecer noutros tópicos populares do fórum, acho que estávamos a precisar de qualquer coisa deste género. ;)

 

[NemoExNihilo]

Obrigado, NemoExNihilo! Dada a quantidade de deslizes para a metafísica que costuma aparecer noutros tópicos populares do fórum, acho que estávamos a precisar de qualquer coisa deste género. ;)

Obrigado eu, @Alfa, pela prontidão em apoiares a ideia e pela sugestão de tornar o tópico mais abrangente, para a totalidade da Filosofia!

 

[Alfa]

Obrigado eu, @Alfa, pela prontidão em apoiares a ideia e pela sugestão de tornar o tópico mais abrangente, para a totalidade da Filosofia!

Eu sou sempre a favor da inclusividade! ;)

 

[LFTBAS]

Já escolhi a opção "acompanhar tópico". ;)

 

[Alfa]

Já escolhi a opção "acompanhar tópico". ;)

Obrigado por não deixares o Nemo e eu aqui sozinhos ;)

 

[NemoExNihilo]

Eu sou sempre a favor da inclusividade! ;)

Ora aí está. Há que ser o mais inclusivo possível, há que ser o mais abrangente possível: não nos devemos focar nos casos particulares, mas na generalidade (até na contestação... ;))! Obrigado, @Alfa, por me teres relembrado disso no tocante a este tópico, ou melhor, a este tópico na sua fase embrionária, de mera ideia.

Já escolhi a opção "acompanhar tópico". ;)

Também podes participar, não pagas mais por isso... :p

 

[LFTBAS]

Também podes participar, não pagas mais por isso... :p

A ver vamos... :p

 

[TMOP]

A acompanhar

 

[NemoExNihilo]

A ver vamos... :p

We'll look forward for that.

Novo A acompanhar

Repito o que disse antes: podes participar, que não pagas mais por isso!

(By the way, quem quer começar isto mesmo a sério, com uma argumentaçãozita sobre alguma coisa?)

 

[Gonçalo Santos Silva]

We'll look forward for that.



Repito o que disse antes: podes participar, que não pagas mais por isso!

(By the way, quem quer começar isto mesmo a sério, com uma argumentaçãozita sobre alguma coisa?)

Eu só me envolvo nas argumentação quando não consigo estar calado, por isso, não :P

 

[LordKelvin]

Para começar, eis um quadro interessante:

Spoiler

Atenção que não é o meu objetivo realçar que devemos ser crentes por interesse. Não há utilitarismos em matéria religiosa!

 

[Gonçalo Santos Silva]

Para começar, eis um quadro interessante:

Spoiler

Atenção que não é o meu objetivo realçar que devemos ser crentes por interesse. Não há utilitarismos em matéria religiosa!

Se é para preencher esse quadro não acredito e no meu ponto de vista não existe.

 

[Specter]

Já tive uma experiência de outro mundo quando tinha os meus 12-13 anos, por isso acredito, no entanto não sigo nenhuma religião, simplesmente sei que existe uma força divina - agnóstico teísta I guess. Mas acho que me vou ficar só por acompanhar o tópico visto que detesto filosofia, talvez quando começar as aulas de argumentação e retórica passe por aqui.

 

[Alfa]

Para começar, eis um quadro interessante:

Spoiler

Atenção que não é o meu objetivo realçar que devemos ser crentes por interesse. Não há utilitarismos em matéria religiosa!

A famosa "aposta de Pascal". ;) O problema com ela é mesmo esse, diz-nos que é do nosso benefício ser crentes, mas isso incentiva-nos a acreditar pelos motivos errados.

Eu vejo dois principais problemas com isso:
1) Não me parece que uma pessoa se possa forçar a acreditar numa coisa só por ser benéfico. Se eu te apontar uma arma à cabeça e disser "ou acreditas que o céu é verde ou disparo", duvido que isto fizesse efeito.
2) Não é completamente claro para mim que Deus se preocupe muito se as pessoas acreditam nele ou não. Se eu fosse um ser criador todo-poderoso, realmente não quereria saber...

 

[LordKelvin]

1) Não me parece que uma pessoa se possa forçar a acreditar numa coisa só por ser benéfico. Se eu te apontar uma arma à cabeça e disser "ou acreditas que o céu é verde ou disparo", duvido que isto fizesse efeito.

Tens razão, mas eu não vejo este quadro como uma forma de convencer os ateus a tornarem-se crentes. Vejo mais como uma defesa: se muitos ateus dizem que é inútil uma pessoa crer numa entidade divina, creio que este quadro seria uma boa resposta.

2) Não é completamente claro para mim que Deus se preocupe muito se as pessoas acreditam nele ou não. Se eu fosse um ser criador todo-poderoso, realmente não quereria saber...

As religiões, principalmente as monoteístas, valorizam os ensinamentos dados por Deus e elevam-nos ao estatuto de preceitos morais. Se Ele ensina, significa que quer guiar. E se quer guiar, premeia o Bem e condena o Mal. Daí que não me parece que qualquer entidade divina fosse plenamente indiferente ao ser humano.

Aliás, seria uma boa tarefa tentarem responder à pergunta "Por que razão praticas o Bem?". Creio que as respostas acabam por entroncar no máximo benefício comum ("Porque gosto de ver as outras pessoas felizes", por exemplo), que, sendo aparentemente abnegadas, encerram em si uma perspetiva um tanto utilitarista (gostamos de ver os outros felizes para sermos também felizes; se não proporcionarmos bom ambiente, seremos rejeitados, o que nos causa prejuízo).
Isto tudo para mostrar que não existe nenhuma posição puramente desinteressada, mesmo até a religiosa/moral.

 

[Bateau Ivre]

Ah, Filosofia, a minha primeira paixão intelectual - aos 16 já andava a traduzir Bertrand Russel e o catano. Foi uma crise de adolescência forte.

Agora tudo me soa a tiros no escuro e a fórmula metafísica é simples: é tudo subjetivo e, desde que a Filosofia seja profícua e salutar em termos vivenciais, está correta.

 

[Alfa]

Tens razão, mas eu não vejo este quadro como uma forma de convencer os ateus a tornarem-se crentes. Vejo mais como uma defesa: se muitos ateus dizem que é inútil uma pessoa crer numa entidade divina, creio que este quadro seria uma boa resposta.

As religiões, principalmente as monoteístas, valorizam os ensinamentos dados por Deus e elevam-nos ao estatuto de preceitos morais. Se Ele ensina, significa que quer guiar. E se quer guiar, premeia o Bem e condena o Mal. Daí que não me parece que qualquer entidade divina fosse plenamente indiferente ao ser humano.

Aliás, seria uma boa tarefa tentarem responder à pergunta "Por que razão praticas o Bem?". Creio que as respostas acabam por entroncar no máximo benefício comum ("Porque gosto de ver as outras pessoas felizes", por exemplo), que, sendo aparentemente abnegadas, encerram em si uma perspetiva um tanto utilitarista (gostamos de ver os outros felizes para sermos também felizes; se não proporcionarmos bom ambiente, seremos rejeitados, o que nos causa prejuízo).
Isto tudo para mostrar que não existe nenhuma posição puramente desinteressada, mesmo até a religiosa/moral.

Não sei se os ateus se deixam convencer por isto. A questão aqui é que a aposta de Pascal não diz nada sobre a existência de Deus, nem a favor nem contra. Diz apenas o que se obtém em cada um dos casos. Um ateu não vai levar a sério esse quadro porque, para um ateu, há evidência suficiente que apoie a não existência de Deus. Neste caso, uma das linhas do quadro pode ser ignorada com segurança.

Eu sou um utilitarista e não acho que haja algo de necessariamente errado com ter uma posição interessada. Por exemplo, imaginemos que eu gosto de dar dinheiro a instituições de caridade porque isso me faz sentir bem. Até posso nem querer saber dos necessitados para nada, mas faz-me feliz e faz-me sentir uma pessoa melhor. São razões egoístas, mas estarei eu a fazer menos bem por isso? As minhas motivações não alteram o facto de eu estar realmente a beneficiar alguém com aquilo que faço.

 

[NemoExNihilo]

Vou-me introduzir aqui depois da minha ausência (e já babando-me de satisfação perante o início da argumentação!), como espero que me perdoem que faça.

1) Não me parece que uma pessoa se possa forçar a acreditar numa coisa só por ser benéfico. Se eu te apontar uma arma à cabeça e disser "ou acreditas que o céu é verde ou disparo", duvido que isto fizesse efeito.

@Alfa, sem ofensa, mas a arma tem balas? É que tenho de ter todos os dados antes de decidir como agir. :p

Tens razão, mas eu não vejo este quadro como uma forma de convencer os ateus a tornarem-se crentes. Vejo mais como uma defesa: se muitos ateus dizem que é inútil uma pessoa crer numa entidade divina, creio que este quadro seria uma boa resposta.

Aqui darei um twist bastante estúpido: mas quem disse que assim era? Ou seja, se Deus existir, até há uma hipótese de Ele castigar os crentes e recompensar os descrentes... Ou seja, está-se a partir de um pressuposto relativo às Suas intenções, sem se justificar devidamente essas intenções...

(Só depois vi que o @Alfa já tinha falado nesse sentido...)

2) Não é completamente claro para mim que Deus se preocupe muito se as pessoas acreditam nele ou não. Se eu fosse um ser criador todo-poderoso, realmente não quereria saber...

As religiões, principalmente as monoteístas, valorizam os ensinamentos dados por Deus e elevam-nos ao estatuto de preceitos morais. Se Ele ensina, significa que quer guiar. E se quer guiar, premeia o Bem e condena o Mal. Daí que não me parece que qualquer entidade divina fosse plenamente indiferente ao ser humano.

Aliás, seria uma boa tarefa tentarem responder à pergunta "Por que razão praticas o Bem?". Creio que as respostas acabam por entroncar no máximo benefício comum ("Porque gosto de ver as outras pessoas felizes", por exemplo), que, sendo aparentemente abnegadas, encerram em si uma perspetiva um tanto utilitarista (gostamos de ver os outros felizes para sermos também felizes; se não proporcionarmos bom ambiente, seremos rejeitados, o que nos causa prejuízo).
Isto tudo para mostrar que não existe nenhuma posição puramente desinteressada, mesmo até a religiosa/moral.

Aí estás a partir de pressupostos outra vez: será que Deus ensina mesmo? E, por outro lado, que te garante que a entidade responsável pela criação do Universo (ou de seja lá o que for que existe) é também responsável pela existência de pólos morais, e pela promoção do pólo moral positivo (Bem)? Aliás, até acaba por haver mais provas no sentido em que a entidade criadora (e eventualmente capaz de intervir nas coisas criadas, omnipotentemente ou não) e o Bem são distintos, tendo em conta que muito do que se passa de imoral poderia plenamente ser evitado caso essa entidade assim o desejasse. E a história do best of possible worlds é pura e simplesmente falaciosa: nada nos garante que as coisas serem assim é o melhor...

E, já agora, se seguirmos unicamente um critério (mais ou menos) lógico para determinar a moralidade da nossa conduta, estamos praticamente a tornar todos os actos moralmente aceitáveis, desde que possamos encontrar uma justificação crível para isso. E, diria eu, não é assim tão difícil argumentarmos em prol do que nos dá jeito, quando se junta o útil ao agradável.

Mas, deixem-me que diga, a moralidade pode ser (e é) absolutamente imparcial: o interesse não recai nos outros, recai no Tudo, na totalidade do Universo, mas daquela forma intuitiva que eu antes mencionei, da sensação intuitiva do que é correcto fazer. E a ideia seria agir-se assim não por causa disto ou daquilo, mas por causa de ser o que é correcto fazer. E como é que se torna correcto? Aí é que a porca torce o rabo, e aí é que entramos mesmo na metafísica. Mas convém dizer que a racionalidade plena, a total justificação racional de tudo (além de impossível) conduz apenas ao total anulamento de toda a acção, porque, racionalmente falando, nada mais podemos concluir que todos os nossos esforços resultarão em nada, seja pela nossa insignificância face à totalidade do Universo, seja por este último ter um fim mais ou menos inevitável.

(Podem ver, então, que, no fundo, sou a modos que religioso, mas não no âmbito de nenhuma religião normal, mas não vamos por aí...)

 

[casodafruta]

Não é crise existencial, eu admito a minha parvoíce e orgulho-me dela!

(E Heráclito não, por favor...)

Não tentarei impingir retórica de Heráclito, esteja descansado!
Não é das minhas figuras de eleição no panorama filosófico.