Fim dos Exames Nacionais

LordKelvin

O Santo
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Vamos mudar a situação de "examinite" que existe: Petição pelo fim dos Exames Nacionais
Divulguem ao máximo por favor, é importante avançar com este tema.
Não é por nada, mas essa petição não vai chegar, de todo, ao número de assinaturas necessário para que a proposta vá a debate parlamentar. Isto porque os exames são um importante meio de seriação para a faculdade. Se eliminasses os exames, ficaria apenas a contar, para o acesso à faculdade, a média das notas internas. Ora, como é mais que evidente, nem todos são submetidos a um mesmo nível de exigência, o que significa que só irias agravar as injustiças em termos de inflação/deflação de notas que já existem.
 

Alfa

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Vamos mudar a situação de "examinite" que existe: Petição pelo fim dos Exames Nacionais
Divulguem ao máximo por favor, é importante avançar com este tema.
Qual é a alternativa? É muito fácil dizer que se deve acabar com qualquer coisa com a qual não concordamos. Não é tão fácil formular um plano alternativo coerente.

Imaginemos então que eliminávamos os exames. E depois? Como era feita a seriação dos alunos que pretendem ingressar no ensino superior, tendo em conta as circunstâncias desiguais em que se encontram os alunos de escolas distintas? Como era feita a avaliação do próprio sistema de ensino sem os dados fornecidos por um meio de avaliação externa? Onde está a proposta alternativa e construtiva?
 

Alfa

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E não é só isso. "Qualquer um" poderia ir para Medicina. :p Actualmente, é exigido, salvo erro, um mínimo de 140 pontos nas provas de ingresso...
Para Medicina e para qualquer outro curso. Não há razão para salientar esse exemplo em particular.
 

LordKelvin

O Santo
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E não é só isso. "Qualquer um" poderia ir para Medicina. :p Actualmente, é exigido, salvo erro, um mínimo de 140 pontos nas provas de ingresso...
Pois é... Agora que penso nisso, até os alunos de Humanidades poderiam ir para Medicina, mesmo que nunca tivessem tido Biologia/Geologia, Física/Química e Matemática... A receita ideal para tudo correr mal! :P
 
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anacsilva

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Qual é a alternativa? É muito fácil dizer que se deve acabar com qualquer coisa com a qual não concordamos. Não é tão fácil formular um plano alternativo coerente.

Imaginemos então que eliminávamos os exames. E depois? Como era feita a seriação dos alunos que pretendem ingressar no ensino superior, tendo em conta as circunstâncias desiguais em que se encontram os alunos de escolas distintas? Como era feita a avaliação do próprio sistema de ensino sem os dados fornecidos por um meio de avaliação externa? Onde está a proposta alternativa e construtiva?
^this

O Alfa disse tudo.
 

Alfa

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Pois é... Agora que penso nisso, até os alunos de Humanidades poderiam ir para Medicina, mesmo que nunca tivessem tido Biologia/Geologia, Física/Química e Matemática... A receita ideal para tudo correr mal! :p
Em primeiro lugar, isso não é inteiramente claro. Não existindo exames nacionais, imagino que o critério de seriação passasse pela classificação interna das disciplinas do secundário. Do mesmo modo que as instituições de ensino superior exigem determinadas provas de ingresso, passariam a exigir que o candidato tivesse frequentado determinadas disciplinas no seu percurso escolar. Isto sou eu a conjecturar como o processo seria, claro. Não é claro para mim que alunos de humanidades pudessem entrar em Medicina.

Ainda que pudessem, qual era o mal?
 

LordKelvin

O Santo
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Ainda que pudessem, qual era o mal?
Parte-se do princípio que alguém que entra num curso tem as bases suficientes para poder progredir no seu conhecimento. Um aluno de Humanidades deixa de ter Biologia e Química no 9º ano, sendo que, obviamente, essas bases não são suficientes para entrar em Medicina. Simplesmente, não seria viável. O mesmo se passa com um aluno de Ciências que só foi avaliado em Artes até ao 9º ano com EVT, mas que, mesmo assim, pretende ingressar num curso dessa área. Sem exames, nunca perceberíamos se esse aluno teria realmente capacidades para frequentar o curso.
Isto para dizer que determinados requisitos têm que ser exigidos. Há determinadas disciplinas sem as quais o ingresso num determinado curso é impossível (ou praticamente impossível, se não ignorarmos as exceções).
 
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Alfa

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Sem exames, nunca perceberíamos se esse aluno teria realmente capacidades para frequentar o curso.
E com exames também não. Ou tu achas que a nota do exame de Matemática A prevê adequadamente a capacidade de um aluno para fazer um curso de Matemática, pegando noutro exemplo?

O que quero dizer com isto é que os exames não são preditores do sucesso num dado curso. Pensa só por momentos na seguinte questão: que aspectos dos programas das disciplinas de BG, FQA e MatA são realmente indispensáveis para o curso de Medicina? Não são assim tantos. É concebível que um aluno de Humanidades com interesse no funcionamento do corpo humano e que até tenha lido umas coisas sobre isso possa ter até um melhor desempenho em Medicina (caso tenha o cuidado de aprender umas coisinhas que lhe possam lá fazer falta) do que um aluno de Ciências.
 
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LordKelvin

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E com exames também não. Ou tu achas que a nota do exame de Matemática A prevê adequadamente a capacidade de um aluno para fazer um curso de Matemática, pegando noutro exemplo?

O que quero dizer com isto é que os exames não são preditores do sucesso num dado curso. Pensa só por momentos na seguinte questão: que aspectos dos programas das disciplinas de BG, FQA e MatA são realmente indispensáveis para o curso de Medicina? Não são assim tantos. É concebível que um aluno de Humanidades com interesse no funcionamento do corpo humano e que até tenha lido umas coisas sobre isso possa ter até um melhor desempenho em Medicina (caso tenha o cuidado de aprender umas coisinhas que lhe possam lá fazer falta) do que um aluno de Ciências.
Os exames não são preditores do sucesso num curso, mas permitem restringir os possíveis candidatos.
Peço desculpa, @Alfa, mas discordo totalmente. Não basta ler "umas coisas" e ter interesse sem ter BG e FQA, cujos conteúdos são realmente importantes para fazer o curso. Perdi a conta ao número de vezes que os professores diziam "como vocês aprenderam no secundário", porque, de facto, muitos conteúdos nos quais o curso é baseado foram primariamente lecionados no secundário. Se deixasses alunos sem BG ou FQA entrarem no curso, muito provavelmente, obrigarias a que alguns planos curriculares tivessem que ser repensados. Em vez de seis anos, passaríamos a ter sete.
O mais próximo que temos dos alunos de Humanidades (isto é, alunos com um nível de conhecimentos de Biologia e Química de 9º ano) são os alunos dos PALOP. Já tive oportunidade de trabalhar com alguns ao longo deste primeiro ano e pude reparar que a sua severa falta de bases não era compatível com o sucesso no curso. Até tinham força de vontade, mas não iriam conseguir recuperar as bases e acompanhar os conteúdos da faculdade em simultâneo.
 

davis

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Parte-se do princípio que alguém que entra num curso tem as bases suficientes para poder progredir no seu conhecimento. Um aluno de Humanidades deixa de ter Biologia e Química no 9º ano, sendo que, obviamente, essas bases não são suficientes para entrar em Medicina. Simplesmente, não seria viável. O mesmo se passa com um aluno de Ciências que só foi avaliado em Artes até ao 9º ano com EVT, mas que, mesmo assim, pretende ingressar num curso dessa área. Sem exames, nunca perceberíamos se esse aluno teria realmente capacidades para frequentar o curso.
Isto para dizer que determinados requisitos têm que ser exigidos. Há determinadas disciplinas sem as quais o ingresso num determinado curso é impossível (ou praticamente impossível, se não ignorarmos as exceções).
De alguém que fez o secundário no socioeconómico, e não via nem física nem química desde o 9º ano, e foi para uma engenharia, tenho de discordar.

EDIT: além que isso ia por em causa todo o ensino profissional, vocacional e artístico.
 

LordKelvin

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De alguém que fez o secundário no socioeconómico, e não via nem física nem química desde o 9º ano, e foi para uma engenharia, tenho de discordar.
Mas fizeste o exame de FQ, certo? Só facto de o teres feito coloca-te ao mesmo nível que os alunos de Ciências. Significa que obtiveste os conhecimentos básicos necessários, tal como eles. Em rigor, estavas a concorrer em pé de igualdade.
 
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Alfa

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Os exames não são preditores do sucesso num curso, mas permitem restringir os possíveis candidatos.
Peço desculpa, @Alfa, mas discordo totalmente. Não basta ler "umas coisas" e ter interesse sem ter BG e FQA, cujos conteúdos são realmente importantes para fazer o curso. Perdi a conta ao número de vezes que os professores diziam "como vocês aprenderam no secundário", porque, de facto, muitos conteúdos nos quais o curso é baseado foram primariamente lecionados no secundário. Se deixasses alunos sem BG ou FQA entrarem no curso, muito provavelmente, obrigarias a que alguns planos curriculares tivessem que ser repensados. Em vez de seis anos, passaríamos a ter sete.
O mais próximo que temos dos alunos de Humanidades (isto é, alunos com um nível de conhecimentos de Biologia e Química de 9º ano) são os alunos dos PALOP. Já tive oportunidade de trabalhar com alguns ao longo deste primeiro ano e pude reparar que a sua severa falta de bases não era compatível com o sucesso no curso. Até tinham força de vontade, mas não iriam conseguir recuperar as bases e acompanhar os conteúdos da faculdade em simultâneo.
Admitamos então que tens razão. Continuo sem perceber o desastre. Se deixarmos um aluno de Humanidades entrar em Medicina, o pior que acontece é aquilo correr-lhe mal.

Se não existissem exames nacionais e a seriação fosse feita de acordo com a classificação interna, sem atender à área frequentada pelo candidato, continuaríamos a ter situações semelhantes às que temos agora. Pessoas com uma severa falta de bases continuariam a entrar em determinados cursos porque isso não lhes é vedado pelo sistema.
--- Post atualizado ---
Em rigor, estavas a concorrer em pé de igualdade.
Então e nesta situação dos alunos de Humanidades, estes concorreriam em desvantagem, mas com consciência de tal, imagino. Não vejo o problema.
 
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Admitamos então que tens razão.
Alfa, já passaste por Medicina. Estranho o facto de não admitires que os conteúdos de secundário são uma base importantíssima para o curso.
Continuo sem perceber o desastre. Se deixarmos um aluno de Humanidades entrar em Medicina, o pior que acontece é aquilo correr-lhe mal.
O desastre é estar a tirar lugar a um aluno de Ciências com uma média inferior. Fazer MatA, FQA e BG é diferente de fazer Esp, Geo e HistA. Um aluno com 19 a Humanidades poderia não ser tão bem sucedido se estivesse num curso de Ciências. No modelo de livre acesso aos cursos, entraria facilmente.
Se não existissem exames nacionais e a seriação fosse feita de acordo com a classificação interna, sem atender à área frequentada pelo candidato, continuaríamos a ter situações semelhantes às que temos agora. Pessoas com uma severa falta de bases continuariam a entrar em determinados cursos porque isso não lhes é vedado pelo sistema.
Mas seria numa percentagem muito superior, perigosamente superior. Se o sistema não tivesse nenhum fator eliminatório, terias alunos de 20, 19 e 18 de Humanidades a entrar em Medicina, por exemplo, sem avaliar conhecimentos de BG e de FQA. Por outro lado, para entrar em Medicina, não podes propriamente ter 10 a uma das disciplinas. Significa isto que alguém que entre em Medicina (pelo contingente normal, pelo menos) não terá uma falta de bases assim tão grave.
--- Post atualizado ---
Então e nesta situação dos alunos de Humanidades, estes concorreriam em desvantagem, mas com consciência de tal, imagino. Não vejo o problema.
Se fizessem o exame de BG e de FQA, concluindo-os com boa classificação, não veria motivo para lhes vedar o acesso. Aliás, é o que acontece atualmente. Alguns alunos de Humanidades conseguem entrar em Medicina porque realizam com sucesso os exames específicos de Ciências (tendo sido sujeitos aos mesmos critérios que os restantes alunos).
 

davis

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Mas fizeste o exame de FQ, certo? Só facto de o teres feito coloca-te ao mesmo nível que os alunos de Ciências. Significa que obtiveste os conhecimentos básicos necessários, tal como eles. Em rigor, estavas a concorrer em pé de igualdade.
Fiz o de física no 12º ano, não sou do tempo do exame de FQ. :sweatsmile:

Embora concorde que não faz sentido o fim dos exames nacionais sem um algum tipo de substituição, como provas locais, também não concordo que um aluno de 19 de humanidades esteja menos habilitado a frequentar medicina, tal como um aluno de 19 de ciências não está menos habilitado a frequentar direito. Isso é colocar as pessoas em caixinhas no que aos seus conhecimentos e capacidades diz respeito.
 

Alfa

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Alfa, já passaste por Medicina. Estranho o facto de não admitires que os conteúdos de secundário são uma base importantíssima para o curso.
Eu não estou a diminuir a importância das bases do secundário para o curso de Medicina. Mas acho que estás a subestimar a capacidade de um aluno motivado adquirir essas bases de forma menos convencional.

O desastre é estar a tirar lugar a um aluno de Ciências com uma média inferior.
Qualquer sistema de acesso ao ensino superior tem de ser justo. Eu concordo contigo quando dizes que um sistema que olhasse apenas para a classificação interna, sem atender à área de que vem o candidato, é um mau sistema. Por várias razões. Continuo a achar que a situação particular de um aluno de Humanidades poder entrar em Medicina não é assim tão catastrófica.

Esse argumento do "tirar o lugar a outro" nunca me satisfez. Pode perfeitamente ser aplicado ao sistema que temos agora. Por exemplo, dirias que eu tirei o lugar a alguém? Bem, objectivamente tirei. Não deveria ter entrado em Medicina?
 

LordKelvin

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Fiz o de física no 12º ano, não sou do tempo do exame de FQ. :sweatsmile:

Embora concorde que não faz sentido o fim dos exames nacionais sem um algum tipo de substituição, como provas locais, também não concordo que um aluno de 19 de humanidades esteja menos habilitado a frequentar medicina, tal como um aluno de 19 de ciências não está menos habilitado a frequentar direito. Isso é colocar as pessoas em caixinhas no que aos seus conhecimentos e capacidades diz respeito.
Nem eu disse isso. Só acho que os alunos, para que possam concorrer aos cursos, têm que mostrar que dominam os conteúdos necessários para o frequentar satisfatoriamente. Um aluno de 19 em Humanidades está tão habilitado a frequentar Medicina como um aluno de 19 de Ciências está habilitado a frequentar Direito se o primeiro satisfizer os critérios de entrada de Medicina (e ter feito MatA, FQA e BG), bem como o segundo (presumo que se consiga entrar com o exame de Português em Direito, algo que já pertence ao plano curricular de um aluno de Ciências). O que me incomoda não é o facto de se permitir a entrada a alunos que não de Ciências em Medicina (têm tanto direito a entrar como os outros!), mas o facto de não haver, nesse modelo de livre acesso dos cursos apenas com base nas notas internas, critérios de colocação dos alunos sob os mesmos critérios.
--- Post atualizado ---
Mas acho que estás a subestimar a capacidade de um aluno motivado adquirir essas bases de forma menos convencional.
É possível aprender por autodidatismo, mas como irias avaliar objetivamente os seus conhecimentos? A única possibilidade é colocá-lo a fazer os exames de FQA, MatA e BG, como qualquer outro aluno que pretende ingressar em Medicina. Daí que não consiga ver um modelo de acesso ao ensino superior sem exames, que permitem fazer a ponte entre os mais variados cursos secundários e do Ensino Superior.
 

Gonçalo Santos Silva

Politécnicos Advocate
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Nem eu disse isso. Só acho que os alunos, para que possam concorrer aos cursos, têm que mostrar que dominam os conteúdos necessários para o frequentar satisfatoriamente. Um aluno de 19 em Humanidades está tão habilitado a frequentar Medicina como um aluno de 19 de Ciências está habilitado a frequentar Direito se o primeiro satisfizer os critérios de entrada de Medicina (e ter feito MatA, FQA e BG), bem como o segundo (presumo que se consiga entrar com o exame de Português em Direito, algo que já pertence ao plano curricular de um aluno de Ciências). O que me incomoda não é o facto de se permitir a entrada a alunos que não de Ciências em Medicina (têm tanto direito a entrar como os outros!), mas o facto de não haver, nesse modelo de livre acesso dos cursos apenas com base nas notas internas, critérios de colocação dos alunos sob os mesmos critérios.
Pelo que sei de um amigo da Itália disse-me que lá podes entrar no que quiseres independentemente do teu caminho seguido, apenas tens que realizar um exame feito pela própria faculdade para saber se estás apto ou não (não deixa de ser um exame, mas antes 1 que 100)
 

Alfa

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Só acho que os alunos, para que possam concorrer aos cursos, têm que mostrar que dominam os conteúdos necessários para o frequentar satisfatoriamente.
O meu ponto é o de que os exames não são garantia adequada disso.

Para além disso, considera a seguinte situação: um aluno de Ciências com uma classificação interna elevada tem notas relativamente baixas nas provas de ingresso; um outro aluno, de Humanidades, com uma classificação interna igualmente elevada (mas sem disciplinas científicas), faz as provas de ingresso apropriadas, tem muito boas notas e entra em Medicina. Como comentas esta situação?
 
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